名家杨念：做⼈⽂学问应该是⽣命的⼀种体验
学术研究传承着⼀个社会的精神⽂化价值，为我们重新展开逝去的那些⽣活世界，展开那些已经凝固的伟⼤思想。但以学术为业的学⼈们是⼀寂寞的前⾏者，没有太多的鲜花和掌声，板凳坐得⼗年冷，⽅能⼩有成就。尤其在当下，学术显然并不是求取名利的优选途径，选择学术，其实就是选择了⼀种清苦的⽣活⽅式，因此，以学术为志业就需要很深的定⼒。
2013年，“⼤家访谈”新开辟的“问学录”专题着眼于学术名家的求学、治学往事，追溯他们的治学之路，并试图从他们⾝上，寻真正的学术之途。我们希望展现的是，在⼀个越来越急功近利的社会，有这么⼀⼈，埋⾸学术，在默默守护着我们的精神世界。
杨念，1964年⽣于北京，晚清名⼈杨度的曾孙。历史学博⼠，现为中国⼈民⼤学清史研究所教授，博⼠⽣导师，致⼒于中国思想⽂化史和中国近代社会史研究。主要著作有《儒学地域化的近代形态——三⼤知识体互动之⽐较研究》、《中层理论—东西⽅思想会通下的中国史研究》、《再造“病⼈”——中西医冲突下的空间政治(1832-1985)》等。
杨念出⽣在1964年，⼊读中国⼈民⼤学历史系时他才17岁，与许多已功成名就的知识分⼦相⽐，他们经历中少了许多坎坷。他躲过了许多知识分⼦必经的厄运。从历史系⼤学⽣到学者，他进了⼤学后，除了外出访学就没再离开过。这使他的个⼈故事并不像其家族那样跌宕起伏。他的曾祖⽗杨度是晚清著名政治家。爷爷杨公庶是德国留学归来的化学博⼠，国学根底甚深。⽽他的外婆则是梁启超的三⼥梁思庄。从公车上书、⾟亥⾰命、袁世凯⽴宪再到其后的⼏场⼤⾰命，杨家的命运始终与中国近代史息息相关。
杨念⾃认选择历史只是出于兴趣，“有天赋的原因，也有家世的原因”。杨家⼏代⼈都信奉实业与政治，但杨念违抗⽗命搞起了学问。他说，他给⾃⼰的任务是到⼀种带有中国⽂化⾃觉性的历史论述⽅式。有⼈说他的作品是四不像，他说这是⼀种夸奖：“我的招式不是名门正派，但是威⼒很⼤”，杨念说。
选择历史只是出于兴趣
南都：为什么会选择历史这⼀学科？
杨念：也说不上特意选择历史，我从⼩就喜欢读⼈⽂⽅⾯的书。我是北京101中学毕业的，当时算⾼⼲⼦弟学校。我偏于⽂科，跟⾃⼰天性有点关系。选择历史这个学科，当时确实没有什么特别的想法，也没有什么特别特殊的经历。我从⼩就处在⼀个知识分⼦⽓氛⽐较浓的家庭，早先梁思成、林徽因都住在我家那⼀带，还有任华、⾦岳霖、冯友兰……冯友兰住在我们家后边，我初中的时候就⽼去他们家串门看书。
南都：有家庭的影响。
杨念：有我⽗亲和祖⽗的影响。我祖⽗(杨公庶，晚清名⼈杨度的⼉⼦)是德国的化⼯博⼠，先后在重庆⼤学当教务长、在北理⼯当教授，后来⼀直是政协委员。他虽然是搞化⼯的，但⽂科也很强。
当时我们家住在美术馆那⼀带，有⼀个⾮常⼤的院⼦，⼤概有三⼗间房⼦，后来有⼀半给了国民党起义将军，我们还有⼗五间房。我就在那⾥出⽣。后来因政治原因，我祖⽗被赶出来。再等到落实政策，在那条街上给他分了⼏套房，我每周末都要去看他。他没事了就教我读点唐诗，他带着湖南⼝⾳，我听得半懂不懂的。他留下很多线装书，⽐如《史记》、《汉书》、《资治通鉴》，我也半懂不懂地读。
记》、《汉书》、《资治通鉴》，我也半懂不懂地读。
南都：当时家庭⾥⽓氛怎么样？
杨念：“⽂⾰”中，我们被抄家。房⼦被隔出⼀部分，在⾥⾯拉了⼀个帘⼦，所有的书都被放在⾥⾯。他们给我们屋⼦⾥拉了帘⼦把书隔开，但是你可以进去拿，很奇怪。当时我很⼩，还在上⼩学。我外婆(梁思庄，梁启超三⼥)当时在北⼤当图书馆馆长，算是反动学术权威，还挨过打。
南都：你17岁读⼤学时已经1981年，从经历来说，可能并不是特别曲折？
杨念：对，他们有许多⼈经历上⼭下乡。对我来说，可能是相对⽐较简单，完全是从学校到学校这么下来的。
1981年⾼考，我差三分没进北⼤，够北师⼤的线。本来已经将我的档案调到北师⼤，但中国⼈民⼤学将我截留了。⼈⼤在“⽂⾰”期间停办了七⼋年，解散了，当时恢复⼈⼤⾮常困难，那时候⼈⼤跟中专似的，基本上什么都没有。被⼈⼤截下来后，我说我⽆所谓，就这样去了⼈⼤，从读书到教书就⼀直在⼈⼤。所以，从个⼈经历来说我是很单纯的，没那么多故事。
南都：从事史学，你的师承是怎样的？
杨念：从历史学的研究⽅法上讲，其实我的师承并不明显。我是戴先⽣的弟⼦，我念博⼠的时候，戴逸先⽣是我的⽼师。他当年是⼀个⾮常正统的马克思主义史学家。但是戴先⽣⾮常开放，他对我的
影响⽐较⼤。因为他是通贯的，他是唯⼀能把清前期和近代历史贯通下来的学者，在我们史学界⾥⾮常少见。⼀般来说，搞近代史，你就⽼⽼实实搞近代史。搞清史的，就⽼⽼实实搞清史。
他给我的影响是对历史⼀个贯通式的理解，不是⼀个⼏⼗年、⼗⼏年，⽽应该是⼀个长时段，甚⾄是三百年的历史。梁任公写过中国近三百年学术史，是明清整个的⾜迹下来。他对我的影响也是历史学应该是贯通式的理解，他对我的影响⽐较⼤。所以，我现在写东西都是乱七⼋糟的，做过医疗史（《再造“病⼈”》），最近我也做前清、晚清的历史。师承⽅⾯，⼤致的⼀个框架就是这样。
我做研究是“六经注我”
南都：你治学的基本出发点是什么？
杨念：我觉得必须要建⽴起⾃⼰的主体性，从你⾃⾝的⾓度来看历史，⽽不是以什么样的现成框架做出发点。你对中国⾃⾝的⼀个理解是怎么样的，你对历史的解释应该是按照你⾃⼰的理解。所以我做历史研究，基本上是“六经注我”，⽽不是“我注六经”。
南都：你上⼤学期间，恰逢中国引进了许多西⽅的理论，对你的影响⼤吗？
杨念：那时萨特在中国刚开始引进，但是没有他整本的著作翻译。他有⼀篇演讲，叫《存在主义就是⼀种⼈道主义》，这是当时我们能看到的有限的⼀些东西，我对这篇⽂章印象特别深，对我的影响
⾮常⼤。
从他的这篇演讲，我意识到：任何的先验的东西，都要怀疑，都要提出⼀种挑战。我们原来习惯在⼀个单⼀思维⾥⾯，相当于把你箍在了⼀个框⼦⾥⾯，你的思维会按这个框⼦的模式⾛。看到萨特的这篇⽂章后，我开始知道，我们在认识⼀个东西的时候，⾸先不是把它作为⼀个有本质规定性的，已经被别⼈规定好的东西。我们⾃⼰要有⼀个对这个事情基本的看法。
南都：突破思维“框⼦”的过程顺利吗？
杨念：当时，历史研究中的规定性还是很强，⽼师明确告诉你，哪些东西是不能说的，哪些东西是能说的。但是到了1985年后，慢慢地就开始宽松⼀些了。
那时我就以突破固有思维作为讨论历史的⼀个基本前提，所有的规定性对我来说是⽆效的，我必须要检验他，必须要通过⾃⼰的经验来检验。当然，⼀⽅⾯是通过⾃⼰的经验，另⼀⽅⾯是通过史料。这两者，⾸先我觉得是对现有的规定性框架的⼀些基本质疑，这就是我讨论历史的前提。沿着这个往下⾛，我觉得就⽐较简单了。
南都：后来你⼜开始攻读博⼠。
南都：后来你⼜开始攻读博⼠。
杨念：1988年，我开始读博⼠，⾸先⾯对的问题是，要写博⼠论⽂，我要采取什么样的⼀个策略？其实我要混⼀个博⼠学位很容易，因为说⽩了，吃祖宗饭就可以。我硕⼠论⽂做的是杨度(晚清名⼈，杨念曾祖⽗)思想的研究。硕⼠论⽂完了之后有⼈就说：哎呀，名⼈之后，家⾥有资料，随便披露点，攒⼀个博⼠论⽂，以后评教授，吃⾹的、喝辣的，很容易就这么下来了。但我想，恐怕我不会这样⼲，我觉得没意思，这样⼀下⼦你就能看到坟墓了，这个⼈⽣有什么意思？
当时我就有了逆反⼼理，⾸先我不能再⾛这条路了，吃祖宗饭没意思。你阿谀祖宗，需要你阿谀吗？最后我决定把杨度和梁启超放在⼀起做区域性研究。
南都：做这个研究题⽬时，你的研究⽅法是什么？
杨念：当时，我的观点是在西⽅的压迫之下，各个地区都有⾃⾝的⽂化脉络，对这种挑战做出反应，他不是整体的反应。我还有⼀个重要观点是，儒学在近代虽然⼀直在没落，不断地被清除、被打压。但是，儒学迎接这个挑战的时候，它是有活⼒的，这个活⼒不是整体的、笼统的。它⼀定是有⼀个地⽅性，不同的脉络，不同的回应⽅式。这就是我当时不同于整个历史学的⼀个基本的框架。
我的这个基本框架，受⼈类学影响⽐较⼤，受吉尔兹（注：美国著名⼈类学家）影响⽐较⼤。那时候我读书很庞杂，乱看。
南都：再往下继续做研究的时候，⼀直延续这种⽅法吗？
杨念：对，延续这个⽅法，但是有变化。我做完这本书之后，开始有困惑了。
受⽂化保守主义的影响，就是所谓的对传统的再认识的影响，再就是受⼈类学的影响，我对⾃⼰的历史研究怎么往下⾛，从什么样的⾓度，开始有了很多困惑。后来我就去美国访学，我想从那⾥再点东西。
史学需要感觉主义
南都：你到美国以后，整个治学思路有⽆变化？
杨念：变化其实挺⼤的，⾸先受到福柯的影响⽐较⼤。
福柯是不管结构的，他认为马克思结构性太强，他主要讲权⼒问题，权⼒跟⾝体的关系。那时候我就初步形成了⼀个想法，就是说能不能从⼈更微观的⾓度，⽐如⾝体，⾝体感受，⾝体直接的感受来研究历史。这时候我就开始受到后现代理论的影响。
南都：后来，你的研究⽅向⼜怎么转到清史呢？
杨念：转到前清史，就是清朝正统性建⽴的这样⼀个话题，其实是⼀个机缘。我参与⼤清史，因为我的导师戴逸在做，是国家最⼤的⼯程。他就给我派了任务，写乾隆卷，我参与了这个⼯作。
虽然是国家⼯程，但我想，我应该做⼀本带有个⼈⾊彩的东西，就是说这不单单是国家⼯程，也是我的个⼈表达，我对清代的前期历史的看法是什么？最后我就说，我既然有机会接触这些档案资料，⽽且我⼜进⼊到了清前期，那么我就⼲脆跑到清前期来看看。这个也符合导师当时的风格，把清朝跟近代史贯通起来。
南都：怎样贯通呢？
杨念：现代历史学家有⼀个⾮常不好的思维，把鸦⽚战争以后的历史看作近代史，将清史跟近代史割裂开来，但是鸦⽚战争是1840年，那时候清朝还远没有结束，后⾯还有好⼏⼗年呢。
清史与近代史是需要打通的，不要受鸦⽚战争的影响，它有内部贯通的逻辑在⾥⾯。但按照近代史的分法，清朝⾃⾝的历史被中断了，所以我⼒求把它重新贯通起来。
我完成最后第三本书的时候，我发现⾃⼰基本上是完成了⼀个三部曲。但是这三部曲是倒着来的，先做近代的，晚清到近代；再做从近代到当代的过程；然后我再回溯到清前期，是⼀个倒叙。从明末清初⼀直到当代，我⽤另外⼀种叙事⽅
近代；再做从近代到当代的过程；然后我再回溯到清前期，是⼀个倒叙。从明末清初⼀直到当代，我⽤另外⼀种叙事⽅式把它传递下来，其实我是重新写了⼀部，所谓中国近⼆三百年的历史。
我觉得我在史学界算是⽐较异类，我的改写是完全不同的⼀种⽅式，⽤我个⼈的⼀种⽅式，来重述了⼀遍历史。
南都：当你⾯对⼀个史学问题时，你怎样⼊⼿？
杨念：我觉得这个问题很难回答。我最近谈得⽐较多的是，历史是需要有感觉的，所以我专门写了⼀篇⽂章，就是说中国史学需要⼀种感觉主义。
现在学术论⽂有⼀个很⼤的问题，搞社会史的不关⼼经济，搞经济的不关⼼政治，或者搞政治的跟⽂化有隔膜。但历史是⼀个整体，对历史需要有⼀种整体的进⼊。这种进⼊实际上是靠你个⼈对历史的⼀种感觉，⼀种领悟。
南都：这有点让⼈想起黄仁宇。
杨念：我⼀直觉得不能⼩看了黄仁宇，像《万历⼗五年》，他不是写了⼀本通俗的历史读物，书中包含着⾮常复杂的内容。《明实录》，他看了好⼏遍。他博⼠论⽂做的明代财政史，但是他⼜写出这样⼀本⾮常漂亮的、雅俗共赏的书。
所以我觉得，他是有⼀种历史观，他对历史有⼀个总体把握。他看了很枯燥的材料之后形成⼀个历史观，然后⽤讲故事的形式把历史观再重新展现出来。现在国内缺乏这样的⼀种⾼⼿，现在的很多读物
很通俗，但是我觉得没有那种历史观，所以就变成了猎奇。像当年明⽉的《明朝那些事⼉》，我就觉得它不是严肃的历史写作。
我还不⾄于是⼯匠的⽔准
南都：黄仁宇对⾃⼰的时代有很深的观察。
杨念：他的感觉也很好，这是两⽅⾯，⼀⽅⾯对材料他要⾮常熟悉。第⼆点，看材料的时候他是有⼀种感悟⼒在⾥⾯。所以，我⼀直跟学⽣也说，某种意义上不要信“板凳需坐⼗年冷”这个⼝号。谁都应该去坐冷板凳，但有可能你坐了⼆⼗年冷板凳，你还是个傻⼦。你对史料的感觉没有了，你就光在那⼉下功夫，看档案，但你对⽂本⾥⾯呈现出的意义，你没有⼀种感觉出现。所以我⼀直特别强调，进⼊历史是⼀个感悟的过程。框架是什么意思
南都：如何感悟？
杨念：如果我要理解历史的记忆，⾸先当然是去阅读现有材料，⼤量地去读。但是在读材料的过程中，⾯临⼀个⾮常⼤的困难，就是说材料越来越多。近代的材料简直是浩如烟海。所以⼀⽅⾯是看材料，⼀⽅⾯是对传统所有的这些问题的意识和积累。⽐如这些历史怎么看？对历史观，或者对⼀些问题意识，你要进⾏筛选。哪些问题是被⼈做过的，你不能重复；哪些问题别⼈做得不够，你把它提炼出来。还有哪些问题是别⼈没有做过或者说你⾃⼰觉得这个问题我是独到的。
在这个脉络⾥初步形成⼀个⾮常模糊的框架，你沿着这个框架再去看材料。看了材料之后，你不断印证这个框架的真实性，或者叫真确度。但这个真确度实际上到最后变成⼀个主观跟客观材料之间的对话。
南都：这种对历史材料的把握说起来简单，但做起来就难了。
杨念：我没有太⼤野⼼，我不会搭很⼤的框架，我就是选择⼀个⾮常适合的中间状态，不断地⽤材料往⾥填充，印证这个状态的合理。不是专门指着看材料，材料看不出是累死。也不是光只有框架，你乱想象，是没有印证的。说⽩了，不好听点，我能把握，别⼈也未必能把握，或者很少有⼈能够把握的。⼤艺术家永远只有⼏个，其他艺术家只是⼯匠、模仿。
南都：这不是技术性的问题？
杨念：这是天赋的问题，这点我可以⽐较⽜地说，像我这样感觉好的没⼏个，我⼀直跟我的学⽣说，你要把⾃⼰的位置摆正了，你要想学我，对不起，你⼀辈⼦没戏，你还是⼲你那点⼯匠活，为我们打点⼯，为我们这些⼤⼈物服务，我是不客⽓的。如果你要⽜的话，你要超过我，那⾏，我服你。
这其实就跟⼀个军队⼀样，⼀将功成万⾻枯，那些全是炮灰，就成就你⼀个元帅，就是这样。历史也是，有⼤量的⼈去搞材料，然后去做⼀些很琐碎的事情。考据⼀些⼩东西，填补⼀些空⽩。但我是不⽢⼼，⽽且我觉得我还不⾄于是⼯匠
的⽔准，我⾄少是个⼯程师，我觉得我⾃⼰还算⼀个⼤⼯程师。这也没办法，这个是跟你的天分，跟努⼒还不⼀定成正⽐。他跟你的天分加努⼒，加你的感觉有关。
南都：你有⼤的野⼼吗？⽐如去做史论？
杨念：我年轻的时候有这个野⼼，现在⼏乎没了。因为史论这个东西不可靠的，历史特别讲究具体。如果你⾃⼰把这个东西做成⼀个所谓历史理论的东西，我觉得这恐怕是很不可信的。
我也不太相信有什么历史哲学，历史哲学是西⽅的，中国没有，中国从古到今哪有说他⾃⼰写了历史哲学？都是在具体研究中呈现，顶多有⼀定归纳。近代⼀些⼤家，像钱穆、胡适，哪有⼈说写了⼀本历史哲学的？中国⼈还是⽐较讲感悟、体会。
南都：年轻时想过做史论？
杨念：⼋⼗年代的时候，九⼗年代初我受这个影响，我觉得咱们是不是也搞历史哲学？但是我觉得这是西⽅式的，现在已经没有这个梦想了。中国历史哲学其实是经学，你把经学⾥⾯的东西搞清楚就⾮常难，⽽且中国历史的表述是绝对不能像西⽅那样表述，它有⾃⼰的⼀套东西。
南都：你并不看重史论，那么你重视什么呢？
杨念：说⽩了，我特别注重历史的表达⽅式。你到⼀个特别适合你的表达历史的⼀种策略、⼀种⽅式，⽽且这种策略跟⽅式⼀定是你，虽然不完全是你独有的，但⼀定有你特有的个性。别⼈⼀看就知道杨念写的，别⼈未必能写出来。否则的话，⼤家都能写这个东西，你玩这个还有什么意思，搞艺术也是⼀样⼈家⼀看就知道是你的。
但要做到这样⾮常难。我争取每本书，甚⾄每⼀篇⽂章，都带有我深深的烙印，就是我⾃⼰的⼀种追求，就是个性。
同题问答
对你影响最⼤的书有哪⼏本？
杨念：这个很难具体说，各个阶段影响不⼀样。对我来说，没有什么书对我有决定性的影响，只是阶段性地有⼀些推动。这其中，做医疗史的时候福柯影响⽐较⼤、做清史的时候钱穆的影响⽐较⼤。
你认为，要做好学问，最重要的是什么？
杨念：做⼈⽂学问应该是⽣命的⼀种体验，发⾃内在的⾝体⾥⾯的对它的⼀种热爱。真正好的历史学家就是⼀个艺术家。他⼀定要写出漂亮的⽂章，⼀定要表达个⼈情感，⾮常流畅的⼀种表达，或者⾮常深刻的⼀种。
你个⼈最满意的著作是哪⼀本？
杨念：相对来说，《再造“病⼈”》应该是最好的。特别符合我所说的基本要素。有材料、有结构、有趣味，叙事也⽐较流畅，⽐较⽣动，⽐较有故事性。这些要素都融到它的整个框架⾥头，但我并不是说它就完满了。
学术研究⼯作要经常到深夜吗？⼯作习惯是怎样的？
杨念：我课⽐较少，按理说教授应该给本科⽣多上课，但我更愿意去写出来。有的⼈愿意上课，我是愿意以⽂章的形式，把⾃⼰的思想写出来。我觉得这流传得可能更长久⼀点，不过学问这个东西⼗年为期，⼗年之后基本上过时了。很难维持到⼆⼗年以上，我也没有奢望。
学术研究之外，有什么业余爱好？
杨念：我基本上是宅男，在办公室和在家的时间⽐较多。当然也有些爱好，⽐如说我打⽻⽑球，打得⽐较多，我⽻⽑球也算是业余⾥⾯的⾼⼿，⼀周打三次、两次。平常听听京戏，我属于伪戏迷，就是说听个段⼦。

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